Tiberia Stella - vom Himmel gefallen

Salve Stella, und auch von mir herzlich willkommen. Ich drängele mich genau wie Scato mal kurz vor die Stadtwache.

Ich darf den Ausführungen des geschätzten Scato noch hinzufügen, dass die noble Gens Tiberia derzeit führungslos ist, da Nero Tiberius Caudex als SimOff-Verwalter jüngst das Zeitliche gesegnet hat und entsprechend nicht mehr vorhanden ist. Der hätte deiner Aufnahme zustimmen müssen. Würdest du also auf die Aufnahme in die Gens Tiberia bestehen, würde das wahrscheinlich eine geraume Zeit dauern.
Alternativ könntest du dir eine der anderen patrizischen Gentes aussuchen. Aktiv sind die Gens Flavia, deren Chef Ende des Monats zurück kommt und die Gens Aurelia.

Das zeitliche habe ich gesegnet, das stimmt. Wenn sie in die Gens will, hat sie dennoch meinen Segen.

Verus war verheiratet, lange vor Luna, und zwar mit Decima Calena.
Wenn ich mich recht erinnere, hat er sich damals von ihr getrennt, um zur Legion zu gehen.
Edit: habe nachgesehen, stimmt.

Idee: Stella könnte man den beiden rückwirkend als Tochter andichten. Möglicherweise fiel die Schwangerschaft ja erst nach der Trennung auf *Drama!* und Decima Calena, als stolze Hispanierin, hat das Kind erstmal bei ihrer Familie alleine großgezogen.

Salve! Herzlich Willkommen im Imperium Romanum!

Mein Name ist Marcus Tiberius Magnus und ich bin Teil der Stadtwache Roms. Wenn du Teil unserer Simulation werden willst, musst du dir zuerst einen eigenen Charakter erstellen. Bei dieser Erstellung und der Anmeldung werde ich dir behilflich sein und stehe auch für Fragen gerne zur Verfügung. Weitere Tipps und Hinweise zu deinen ersten Schritten im Imperium Romanum findest du auch in unserer Einstiegshilfe.

Da du bereits alles Nötige gewählt hast, bleibt für mich nicht mehr viel zu tun, außer es zusammenzufassen:

Stand: Civis
Name: Tiberia Stella
Da Tiberius Caudex sein ok gegeben hat.
Wohnort: Wenn du dich bitte noch wegen deines Wohnortes äußern könntest.

Mit Stand, Name und Wohnort sind die nötigen Informationen komplett. Ich bitte dich um ein wenig Geduld, denn deine Daten müssen aufgenommen werden und der Charakter freigeschaltet. Du bekommst dann automatisch die zugehörige Signatur. Ich empfehle Dir, die Wartezeit bis zu Deiner Freischaltung zum Lesen der Spielregeln zu nutzen.

Sobald die Freischaltung durch die Spielleitung erfolgt ist, kann es für dich losgehen. Dies ist erkennbar an dem Symbol vor dem Titel dieses Threads.

Nachdem du freigeschaltet wurdest, musst du dich in deiner Provinz anmelden. Dafür nutzt du diesen Link: http://www.imperiumromanum.net/registration.php
Die Reiseregeln finden sich hier: http://www.imperiumromanum.net/cms.php?a=reiseregeln
Wenn du dazu noch Fragen hast, scheue dich nicht sie zu stellen.

Es wäre darüber hinaus sehr nett, wenn du an unserer kleinen Umfrage teilnimmst. Du findest sie hier: Wie bist du auf das IR aufmerksam geworden?

Wenn du noch mehr über das Leben im alten Rom wissen möchtest, dann schaue doch auch einmal in der Theoria Romana, unserem Forums-eigenen Wiki, vorbei.

Abschließend möchte ich dich noch kurz auf das IR-Handbuch hinweisen, wo es viele interessante Informationen zu den Rängen und Karrieren im IR gibt, Anleitungen zum Control Panel, dem Meldeamt, dem Wahlsystem und der WiSim, sowie diverse sonstige nützliche Hinweise und Tipps für das Bestehen im IR. - Also, schau einfach mal rein. Es lohnt sich.

Viel Spaß!

Salve!

In der Tat fand ich die eingangs hier gestellte Frage recht interessant und kam nicht umhin, mich ein wenig mit dieser sowie den zur Verfügung stehenden Möglichkeiten zu beschäftigen. Und auch wenn hier mittlerweile nun eine für alle zufriedenstellende Lösung gefunden wurde, mag der eine oder die andere ja unter Umständen dennoch ganz interessant finden, was meine Beschäftigung mit dieser Causa letztlich ergeben hat.
(Warnung vorab an jeden, der weiterliest: Ich hoffe, dass sich hier nun niemand allzu sehr von mir erschlagen fühlt - aber wie bereits eingangs von Stella selbst festgestellt, ist der Fall nun einmal nicht ganz simpel. Insbesondere werde ich Scatos Punkten 3 und 5 leider implizit widersprechen müssen. ^^)

Zitat

Theoria:
Beziehungen zwischen Freien und Sklaven waren von der Gesellschaft stets mißbilligt, [...] Kinder aus solchen Beziehungen wurden immer Sklaven, es galt hierbei das Prinzip der ärgeren Hand.

Du hast also recht, dass ein Kind eines Römers mit einer Sklavin als Sklave geboren wird.
Einmal als Sklave (also unfrei) geboren gibt es anschließend, soweit ich weiß, keine rechtliche Möglichkeit, den Status eines Freigeborenen zu erlangen. Oder einfach gesagt kann aus einer Sklavin rein rechtlich nur maximal eine Freigelassene, aber niemals eine Römerin werden.

Zitat

Lex Germanica:
(5) In Bezug auf die Schwangerschaft einer Sklavin gilt die favor libertatis: War die Mutter bei der Empfängnis noch frei gewesen, oder hatte sie auch nur vorübergehend während der Schwangerschaft die Freiheit erlangt, so wird das Kind frei geboren.

Dieses Gesetz ist in der Form nicht unbedingt historisch, wurde jedoch innerhalb des Spiels einst so beschlossen und ist daher im Spiel auch so gültig. Einfach ausgedrückt wäre es also beispielsweise möglich, dass der Römer seine schwangere Sklavin freilässt, damit ihr Kind anschließend nicht als Sklavin, sondern frei geboren wird.

Da speziell hier die ID Luna jedoch tot ist und ich einfach mal blind davon ausgehe, dass die SL einer ID nicht postum noch Standeserhebungen (oder umgekehrt ggf. -erniedrigungen) zukommen lässt, empfiehlt sich wohl davon auszugehen, dass die Sklavin nur vorübergehend frei war.
Ich habe mich hier gefragt: Wie konstruiert man eine nur vorübergehende Freiheit?

Zitat

Theoria:
- Eine Freigelassene hatte eine Beziehung mit einem Sklaven: Wußte der Patron von dieser Beziehung nichts oder billigte er diese nicht, wurde die Freigelassene zur Sklavin des Patrons und durfte nicht wieder freigelassen werden. War der Sklave aber Sklave ihres Patrons, hatte dies keine Folgen, [...]

Diese Variante ist die einzige, auf die ich bei meiner Suche so spontan gestoßen bin. Welche weiteren Umstände es möglicherweise darüber hinaus noch gibt, unter denen ein Patron seine freigelassene frühere Sklavin neuerlich versklaven kann, weiß ich an dieser Stelle leider nicht.

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Damit wäre das Kind dann allerdings erst einmal lediglich eine Römerin, jedoch noch keine patrizische Tiberia. Denn bis hierher handelt es sich ja lediglich um ein uneheliches Kind und uneheliche Kinder erben in aller Regel den Status ihrer Mutter...

Zitat

Theoria:
In einer Ehe sine manu galt, wenn der Ehemann das Kind nicht als sein eigenes anerkannte, das Kind als unehelich und erbte den Status der Mutter (und damit auch ihr nomen gentile so sie eine römische Bürgerin war).

Zitat

Theoria:
Bei der Freilassung eines Sklaven erhielt der ehemalige Sklave automatisch den Namen seines ehemaligen Herrn mit in seinen neuen Namen, das nomen gentile jedoch lediglich in der veränderten Form, da ein Herr seinen Sklaven oft nicht als Vollmitglied in seine Gens und Familia aufnahm (obwohl dies ebenfalls häufig vorkam)!

Die Sklavin hätte demnach zum Zeitpunkt ihrer vorübergehenden Freilassung je nach Gusto ihres Freilassenden entweder den Namen "Tiberia Luna" oder "Tiberiana Luna" tragen müssen. Entsprechend würde eine Tochter der Sklavin dann ebenfalls den Namen "Tiberia" oder "Tiberiana" als nomen gentile tragen. Und sie wäre in jedem Fall plebeisch. - Eine lediglich plebeische Tiberi(an)a Stella also.

Um den gewünschten patrizischen Stand herzustellen, sehe ich abschließend in der Theorie zwei, in der Praxis eher eine Möglichkeit:
A. Würde Stella einer ehelichen Verbindung entspringen, so würde ihr Status (ausgehend davon, dass der Vater sie nach ihrer Geburt als ehelich anerkannte) selbstredend dem ihres Vaters und nicht dem ihrer Mutter folgen. In der Praxis hat diese theoretische Möglichkeit allerdings das Problem, dass hier so einige Hindernisse aus dem Weg geräumt werden müssten. Es beginnt damit, dass Tiberius Verus ein Soldat war, der entsprechend ohne von seinem Kommandanten erteilte Sondererlaubnis gar keine Ehe eingehen konnte. Ferner wäre zu klären (damit habe ich mich an dieser Stelle noch nicht befasst), ob ein Patrizier überhaupt in der Lage ist, eine Freigelassene zu heiraten oder ob es da für Patrizier womöglich ähnliche Restriktionen gibt wie für Angehörige des Senatorenstandes (denen die Ehe mit einer Freigelassenen verwehrt war). Weitaus einfacher und mit deutlich weniger Unsicherheiten verbunden wäre da doch...
B. eine Adoption. In diesem Fall wäre Stella als plebeische "Tiberi(an)a Stella" und ohne offiziellen Vater zur Welt gekommen. Anschließend hätte Tiberius Verus sie adoptiert (bzw. rechtlich exakter eigentlich adrogiert). Damit wäre sie juristisch seine Tochter geworden - und dementsprechend also eine patrizische Tiberia.

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Zusammengefasst:

Eine Patrizierin Tiberia Stella sollte sich durchaus konstruieren lassen, indem Folgendes gilt:

Vater: ./.
Mutter: Luna
(Bedingung: Luna war zwischen Stellas Zeugung und ihrer Geburt an mindestens einem Tag eine Freigelassene)

Adoptivvater: Aulus Tiberius Verus

Ich kann auf die beiden Punkte gerne auch nochmal gesondert eingehen, kein Problem.

Zitat

3) Der Name deiner ID müsste geändert werden: vgl. Namensänderung bei Freilassung eines Sklaven

Hier können zwei Gründe angeführt werden:
A. Iunia Sibel. Ich war der Meinung, dass es irgendwo auch einen entsprechenden Diskussionsthread gab, in welchem damals diskutiert wurde, ob sie im Zuge ihrer Freilassung zwangsläufig den Namen Iuniana annehmen müsste oder ob sie auch einfach den Namen Iunia erhalten dürfe. Leider finde ich den Thread auf die Schnelle gerade nicht. (Oder vielleicht war das dereinst auch nur eine interne Diskussion, auch möglich. ^^) - Im Endeffekt aber lief es augenscheinlich darauf hinaus, dass - je nach Entscheidung des Freilassenden - beides möglich wäre.
B. Iulia Torquata. Bei ihr kann ich mich an keine Diskussion zu ihrem Namen erinnern. Dennoch ist mein verblichenes SimOn-Töchterchen ebenfalls ein Fall, der zeigt: Wenn ein Iulius eine Iulia adoptiert, so ist sie nicht gezwungen, sich den Namen "Iuliana" anzuhängen und damit ihre interne Adoption zu betonen. Stattdessen konnte damals augenscheinlich darauf verzichtet werden, weshalb ich davon ausgehe, dass auch bei der Adoption einer Tiberi(an)a von einem Tiberius auf das Anhängen eines Namensbestandteils "Tiberi(an)ana" verzichtet werden kann.

Kurzum: Der Name Tiberia Stella müsste daher nicht zwangsläufig geändert werden. (Könnte er aber natürlich, denn das sind ja alles Aussagen, die können aber eben nicht müssen.)

Zitat

5) Möchtest du als Patrizier spielen, ist eine bürgerliche Mutter notwendig.

Ganz speziell in diesem Fall habe ich versucht lediglich zwei Dinge zu konstruieren:
A. Stella muss frei geboren sein. (Denn anders kann sie niemals eine Römerin werden. Insbesondere ist die Adoption eines Freigelassenen nicht möglich und wurde sogar SimOn bereits einmal von einem Praetor kassiert [Link], bevor der entsprechende Statthalter, der diesen Vorgang zuvor zuließ, SimOn in einem großen Prozess der Rechtsbeugung für schuldig befunden wurde. [Link])
B. Stella muss den Patrizierstand von einem Patrizier wie zB Tiberius Verus erben. (Denn von einer Sklavin wird sie einen Patrizierstand schließlich kaum erben können. ^^)

Um beide Punkte zu erfüllen, ist es nun nicht zwangsläufig notwendig, dass die Mutter von Stella eine Bürgerliche ist. Es reicht eben auch aus, wenn sie als Tochter einer Freigelassenen (bzw. in favor libertatis nach oben zitierter Lex Germanica) geboren und anschließend von einem Patrizier adoptiert wird.

Zitat

Original von Sisenna Iunius Scato
Der Werdegang der Luna im Tabularium beinhaltet keine vorübergehende Freilassung.

Das ist natürlich absolut richtig bemerkt.
Jedoch ist Luna tot. Und Toten wurden hier im IR in der Vergangenheit bereits so viele teils sehr viel abenteuerlichere Dinge angedichtet, um damit irgendwie die Hintergrundgeschichte einer neuen ID zu begründen, dass ich dieses Detail schlicht ausgeblendet habe. So wird manchem Toten eine komplizierte Liebesgeschichte angedichtet, manchem toten Soldaten, dass er das Conubium beantragt, trotz niederen Rangs auch erhalten und anschließend mit einer Frau glücklich ein Kind gezeugt hätte, etc. - Im selben Zusammenhang würde hier nun ebenfalls die Geschichte einer toten ID leicht verändert. Nicht um jener ID damit postum noch irgendeinen Vorteil zu verschaffen. Und auch nicht um einer neuen ID damit großartig Vorteile zu verschaffen. (Im Gegenteil ist es selbstredend ein absoluter Nachteil, der einem das gesamte Leben über anhängen wird, wenn ein Elternteil einst Sklave war.) Stattdessen dient so eine vergleichsweise kleine Andichtung (was sind schon wenige Tage der Freiheit im Lebenslauf einer ID, die vorher wie nachher etliche Monate und Jahre nur eine Sklavin war ^^) auch hier ja lediglich einer einigermaßen konsistenten Hintergrundgeschichte einer neuen ID. Und solange es niemand übertreibt (worauf die SL selbstredend stets ein Auge haben sollte), sähe ich persönlich da auch keine allzu großen Probleme. Wie gesagt, anderen toten IDs werden ganze Ehen mit zahllosen Kindern (von mitunter gar mehreren Partnern) angedichtet... XD

Zitat

Original von Tiberia Stella
Hm. Nur eine kurze Rückfrage zur "Freilassung": Gibt es eine kurzfristige Freilassung, auch innerhalb des Sklavenstandes, für einen bestimmten Zeitraum? Ich denke, dass nicht jede Änderung sofort ins Tabularium eingetragen wird oder vielleicht auch vergessen wurde. Es geht ja nur um eine denklogische Freilassung für die Sekunde der Geburt. Würde es ausreichen, eine Aussage vor Zeugen aus dem Haus zu tätigen, dass Luna für einen Zeitraum frei ist?

Ich bin mir nicht ganz sicher. Aber meine Vermutung geht doch deutlich in die Richtung, dass eine Freilassung dem/der Freigelassenen so einiges an Rechten und Freiheiten einräumt. Zwar hat der Freilassende durchaus noch eine gewisse Handhabe, da er zum Patron des/der Freigelassenen wird und dieser Patron auch nicht gewechselt werden kann. Aber die Handhabe ist gewiss bei Weitem nicht so groß wie die eines Herrn gegenüber seinem Sklaven.

Deshalb hatte ich auch geschrieben, dass ich mir auch selbst die Frage gestellt hatte, wie sich eine vorübergehende Freilassung sinnvoll begründen ließe. Denn ich ging (und gehe noch immer) davon aus, dass ein einmal freigelassener Sklave nicht mehr so einfach (und im Zweifel auch gegen seinen Willen) wiederversklavt werden kann. Möglich ist es, denn ein Beispiel dafür habe ich ja gefunden. Aber ich denke, dass dieses Beispiel vermutlich nur zu einer Handvoll klar definierter Fälle gehört, in denen es dem Freilassenden möglich ist, die frühere Sklavin erneut in die Sklaverei zu zwingen. (Insbesondere darf die Freilassung selbst ja nicht nichtig gemacht / für ungültig erklärt werden, da andernfalls die favor libertatis der Lex Germanica nicht mehr greift... Kurz gesagt: Wird die Freilassung nichtig, wird sie juristisch behandelt als wäre sie nie geschehen - und Stella wäre unfrei geboren, könnte keine Römerin und damit erst recht keine patrizische Tiberia werden.)

Mama und Papa sind ja klar.

Tiberia Stella bitte noch als sim off Verwalter eintragen.

Vielen lieben Dank und ich bin dann jetzt weg.