Ordo... Widerspruch?

Eine interessante Frage, mit der ich mich auch schon (spätestens bei der Frage, wer alles kostenlose Getreidespenden beantragen darf und wer nicht) ein bisschen beschäftigt habe. Ich habe gerade keine Quellen dafür außer vielleicht Vinicius Hungaricus zum Ordo Senatorius hier:
(Zitat: "Das mit der Patria potestas vergessts gleich mal wieder, der ist natürlich beim Ordo Senatorius hier wie historisch irrelevant. War A Senator, so sind dessen Kinder und Kindeskinder (historisch: und Urenkel) im Ordo Senatorius, egal ob der Senator noch lebt oder nicht. Das hat Hubi wohl mit dem Ordo Equester verwechselt, vermute ich mal.")

oder Iunia Axilla zum Ordo Equester hier:
(Zitat: "Mal kurz eine kleine Erklärung: Der Ritterstand im römischen Reich ist nicht erblich. Das Ansehen und alle Vergünstigungen für Verwandte des Ritters erlöschen mit dessen Tod, da die nicht erblich und nicht übertragbar und streng personenbezogen sind. Frauen/Kinder von Rittern haben also nur so lange das Recht, sich als Angehörige des Ritterstandes zu bezeichnen, solange der Träger der Ritterwürde noch lebt.
In unserem Forum wird das nur etwas missinterpretationsfähig von der Forensoftware ausgegeben, da der Ordo nicht automatisch erlischt, wenn der zugehörige Ritter tot ist. Wobei man mit dem (grau hinterlegten) schmalen Balken ja auch in der Sim nichts weiter anfangen kann, anders als beim (erblichen) ordo senatorius.")

Darauf aufbauend glaube ich also, dass:
- der Ordo Senatorius in männlicher Linie geerbt werden kann, wenn Vater und/oder Großvater Senator waren
- der Ordo Equester nicht geerbt werden kann, sondern daran hängt, ob man unter der Patria Potestas eines Eques steht (oder auch die Frau von einem ist)
- der Ordo Decurionum sich ortsgebunden so verhält, wie sich der Ordo Senatorius imperiumsweit verhält

Speziell zu deinen Zitaten muss ich sagen: So wie ich die lese, könnte ich persönlich die nicht auf einen gemeinsamen Nenner bringen. Weil: Ich verstehe unter Vererbung (und davon wird im zweiten Zitat ja gesprochen), dass ich von jemandem etwas unwiderruflich bekomme. (Beispiel 1: Ein Erbe erbt ein Haus. Dann gehört das Haus erstmal dem Erben, selbst wenn sich der Erblasser zehnmal in seinem Grab umdreht. Beispiel 2: Ein Kind erbt von seiner Mutter das blonde Haar. Dann kann die Mutter einen Handstand machen, in den Urlaub fahren oder irgendwann ableben; das Kind wird von Natur aus immer blonde Haare behalten.) Will also sagen: Wenn ich etwas vererbt bekomme, dann ist es erstmal meins; unabhängig davon, ob ich nun sui iuris bin oder unter Patria Potestas stehe. Für mich stehen diese beiden Zitate daher unmittelbar im Widerspruch miteinander.

Zitat

Original von Decima Messalina
"Als nächstes beeinflusst der soziale Status der Familie die Position eines Jeden in der Gesellschaft. Dies wird durch den Ordo angezeigt, der sich aus dem persönlichen Status des Familienoberhauptes ergibt. Im Gegensatz zum Geburtsadel verliert man den Ordo, den man durch seine Eltern erlangt hat, sobald man ihre Patria Potestas verlässt. Näheres zu den Ordines findest du im Wiki unter Theoria Romana/Ordo. Für den sozialen Status relevant sind der Ordo Decurionum, der Ordo Equester und der Ordo Senatorius. Für den Status Decurio gilt dabei einschränkend, dass er ortsgebunden ist und entsprechende Amtsvoraussetzungen nur dort erfüllt, wo er verliehen wurde."

Dieser Teil wäre ja eigentlich nur für den Ordo Equester zutreffend, wenn ich das richtig sehe. Denn den Ordo Senatorius erbt man ja und (ich behaupte) den lokalen Ordo Decurionum deshalb ebenfalls. (Selbst Senator oder Decurio ist man damit aber natürlich noch lange nicht.) Dementsprechend könnte man vielleicht den gefetteten Satz lieber beginnen mit: "Im Gegensatz zum Geburtsadel verliert man einen nicht-erblichen Ordo, ...."

Zitat

Original von Decima Messalina
"Die Zugehörigkeit zu einem Ordo wird innerhalb einer Familie in gerader Linie über bis zu drei Generationen hinweg vererbt, also bis zum Urenkel. Dazu muss der Vererbende allerdings den namensgebenden Status inne haben. Ein Beispiel: Der Pater familias ist Senator, dann ist der Sohn im Ordo Senatorius. Ist der Pater familias jedoch lediglich im Ordo Senatorius, ohne selbst Vollsenator zu sein, dann ist der Sohn ein einfacher Bürger ohne Ordo-Zugehörigkeit. Analog gilt das für den Ordo Equester und den Ordo Decurionum."

Hierzu vorab: Ich bin kein Fan der Ausdrücke "Vollsenator" und "Halbsenator" oder so. Für mich ist ein Senator ein Senator; und ein Mitglied des Ordo Senatorius ein Mitglied des Ordo Senatorius. Dabei ist jedes Quadrat ein Rechteck (= jeder Senator ein Mitglied des Ordo Senatorius), aber nicht jedes Rechteck gleich ein Quadrat. Da brauche ich persönlich keinen Vollsenator-Begriff, um diese beiden Sachen voneinander zu trennen. Und bevor jemand mit dem Beisitzer-Status kommt: Der hat mit dem Ordo Senatorius ja eigentlich nichts zu tun. Denn sogar ein Ritter wie der Prätorianerpräfekt kann dem Senat beisitzen. Abgrenzen muss man also (meiner Meinung nach) nur Senatoren von Senats-Beisitzern und Senatoren [im Ordo Senatorius] von Nicht-Senatoren im Ordo Senatorius. Und das geht bei mir auch ohne volle oder halbvolle Senatoren.

Dann zur Sache: Wahrscheinlich müsste man hier einfach den Ordo Equester aus dem letzten Satz rausstreichen. Und im ersten Satz beginnt man vielleicht einfach mit: "Die Zugehörigkeit zum Ordo Senatorius und Ordo Decurionum wird ...."

Zitat

Original von Decima Messalina
Die beiden Meinungen (Hungi und Axilla), die ich auch vertrete, schön und gut, doch sollte man dann die Regel diesbezüglich anpassen, besser klarstellen. Das mit der Forensoftware, also dass der Ordo Equester auch bei denjenigen angezeigt wird, wenn dieser jedoch nicht mehr unter der Patria potestas steht, das habe ich bereits auf meiner To-Do-Liste notiert. Wenn auch gewollt, sollte ein Decurio aus Mogontiacum nach Roma umziehen, dass dann sein Ordo Decurionum im Forum nicht mehr angezeigt wird, weil der Ordo regional begrenzt ist.

Ich persönlich finde, dass es beim Ordo Equester schön wäre, wenn der verschwindet, sobald der Ordo-gebende Eques stirbt. Den Teil mit dem Ordo Decurionum hingegen.. Mir persönlich reicht es da zu wissen (und notfalls darauf aufmerksam zu machen), dass der Ordo Decurionum ortsgebunden ist. Denn ich sehe es so: Selbst wenn Decurio A gerade nicht in Mogontiacum wohnt, bleibt er ja dennoch in Mogontiacum ein Decurio (sofern da die städtische Lex nichts gegen sagt). Heißt: Er verliert sim-on nichts. Für die Leute in Mogontiacum bleibt er nach wie vor Decurio A. (Anders als im Ritter-Fall, wo die Familie des toten Eques den Ordo ja wirklich auch sim-on verliert.)
Deshalb meine Meinung: Ein Ordo-Equester-Fix wäre schön; ein Ordo-Decurionum-Fix fände ich eher überflüssig.

Zitat

Original von Decima Messalina

Was ist mit den Töchtern?

Töchter können den natürlich auch erben. Mit "kann in männlicher Linie geerbt werden" meinte ich, dass man nicht von Frauen den Ordo Senatorius erben kann. Denn speziell habe ich ja auch vom Großvater geschrieben. Und im Normalfall hat jeder ja zwei Großväter. Aber: Einen Ordo erben kann man natürlich nur vom Vater des Vaters und nicht vom Vater der Mutter. Das wollte ich mit "in männlicher Linie" ausdrücken.

Zitat

Original von Decima Messalina

Es handelt sich um eine Sim-Off-Regel, die nicht unbedingt sim-on erklärbar sein muss.

Stimme ich dir komplett zu. Ändert aber nichts daran, dass in der sim-off-Regel einmal etwas vom Vererben steht und einmal etwas davon, dass man einen Ordo, den man durch seine Eltern erlangt hat, bei Verlassen der Patria Potestas verliert. Mit sim-on/sim-off hat das nichts zu tun.

Zitat

Ich kann was erben, aber nur unter bestimmten Voraussetzungen behalten.

Seh ich anders. Du kannst vielleicht etwas nur unter bestimmten Voraussetzungen erben, ja. Aber sobald du erstmal geerbt hast, hast du geerbt und kannst das erstmal behalten. Schematisch dargestellt bin ich also der Meinung: "-> Bedingung -> erben -> behalten" geht, während ich glaube "-> erben -> Bedingung -> behalten" geht allgemein so nicht.

Zitat

Vor allem kann man es so oder anders interpretieren.

Du hast geschrieben, dass du es folgendermaßen siehst: "Also nach meiner Auffassung würde es bedeuten, ja, der Ordo egal welcher wird bis zur dritten Generation vererbt, aber nur so lange, wie man unter der Patria Potestas steht."
Meine Frage: Wenn jemand unter einer Patria Potestas steht, ist er/sie dann überhaupt rechtlich dazu in der Lage etwas zu erben? - Ich meine: Nein. Und das würde deine Interpretation deutlich ad absurdum führen. (=> Solange eine ID unter Patria Potestas steht, kann sie per se nicht erben; sobald sie nicht mehr unter Patria Potestas steht, verbietet es die Spielregel? Das erscheint mir nicht logisch.)

Ich denke (an einem Beispiel): A ist Senator und hat einen Sohn B. Solange B unter der Patria Potestas von A steht, richtet sich der Ordo von B natürlich auch nach dem Ordo von A. Da wird noch nichts vererbt, weil B ja auch rechtlich gar nicht erben kann. Wird A also nach 10 Jahren vom Kaiser aus dem Senat geworfen, dann bin ich der Meinung, dass damit automatisch B (wenn weiterhin unter Patria Potestas von A) den Ordo Senatorius verliert. Stirbt A irgendwann und B wird in diesem Moment erbfähig, kommt es darauf an: War A zum Todeszeitpunkt noch immer Senator, erbt B jetzt den Ordo Senatorius. War A zum Todeszeitpunkt kein Senator mehr, kann B natürlich auch keinen Ordo Senatorius von A erben.
Das ist jetzt sehr theoretisch (dabei ist der Fall der Emanzipation noch gar nicht berücksichtigt; auch da bin ich der Meinung, dass B den Ordo erbt, sobald er sui iuris wird - Stichwort: Pflichtteil; aber das geht hier zu weit). Ich will damit nur zeigen: Man müsste einfach nur in den beiden Spielregel-Zitaten die vererbbaren Ordines (Senatorius und Decurionum) vom nicht-erblichen Ordo Equester trennen. Dann sollte der Widerspruch von ganz alleine verschwinden....

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Mir fällt gerade auf: Man kann das Erben eines Ordo natürlich auch anders interpretieren. Nämlich: Schritt 1. Man verlässt erst die Patria Potestas (und verliert nach Spielregel-Zitat 1 damit den Ordo des Vaters/Großvaters). Schritt 2. Dann erbt man auf die eine oder andere Weise (nach Spielregel-Zitat 2) den Ordo, den man direkt vorher verloren hatte.
Sieht man das so, dann gäbe es natürlich keinen Widerspruch hier. Das wäre komplett hinfällig. (Nur an einer leichteren Verständlichkeit könnte man dann noch definitiv arbeiten. ) Der Ordo Equester müsste dann nur aus Spielregel-Zitat 2 entfernt werden. Denn da gehen, wie du Messalina schon sagst, die Spielregeln (samt der Darstellung im Tabularium) ja an der sim-on-Realität etwas vorbei..

Zitat

Original von Decima Messalina

Nicht nur wenn der Eques stirbt, sondern auch, wenn der Sohn die Patria Potestas verlässt. Meiner Meinung nach wird dieser Umstand zu selten beachtet.

Klar, auch dann. Den Fall wollte ich nicht unterschlagen.

Zitat

Inwiefern verliert wer etwas sim-on, wenn die Symbole beim Avatar nicht angezeigt werden? Dies ist doch rein Sim-Off zu betrachten. Man könnte auch alles entfernen und trotzdem würde ein Senator ein Senator bleiben. Auf der anderen Seite kann es tatsächlich so bleiben, weil ich denke, dass die meisten wissen was mit Ordo-Decurionum gemeint ist.

Ich meine zum Beispiel:
A ist ein Ritter. B steht unter seiner Patria Potestas. Stirbt A sim-on, verliert B sim-on den Ritterstand. So. Und wenn B sim-on etwas verliert, dann ergibt es nur Sinn, dass B auch sim-off etwas verliert - nämlich das Ritterstand-Symbol am Avatar bzw im Tabularium. Das meine ich.
Im Gegensatz dazu: Sei X ein Decurio in der Stadt Y. Zieht X jetzt aus Y weg und lebt künftig in Rom, dann bleibt X trotzdem weiter ein Decurio der Stadt Y. Auch wenn er in Rom nicht das Ansehen eines Decurio von Y genießt, weil dieses Ansehen ortsgebunden ist, verliert X sim-on nichts. Und deshalb finde ich: Wenn X sim-on nichts verliert, wieso sollte man ihm dann sim-off das Decurio-Symbol am Avatar bzw das im Tabularium entfernen?

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Na ja, es kommt darauf was man darunter versteht, du meist den rechtlichen Prozess, ja. Ich meine aber, dass wer etwas wem vererbt, aber er es gar nicht behalten darf. Ein Testament wird doch nicht vorab auf die Rechtmäßigkeit geprüft oder? Ich meinte es so, zum Beispiel, wenn Menschen gar keinen Anspruch haben, weil das Erbe eigentlich wem anderen gehört, Eigentümerrechte und und und.... Oder aber der Vererber vererbt jemanden etwas, der unter der Patria Potestas steht, erbt dann nicht der Gewaltinhaber? Wenn nein, dann habe ich das tatsächlich mit der Patria Potestas falsch verstanden.

Also meinen wir im Endeffekt das Selbe.

Ich meine nicht nur den rechtlichen Prozess. Auch biologisch habe ich ja angeführt: Wenn mir meine Mutter blonde Haare vererbt, dann habe ich mein Leben lang von Natur aus blonde Haare. Heißt: Nach dem Vererbungsprozess ändert sich das dann erstmal nicht mehr. Nur vor/während des Vererbungsprozesses kann es passieren, dass irgendwie die väterlichen Gene dominant sind und ich am Ende deshalb schwarze statt blonde Haare bekomme. Aber wenn ich dann erstmal schwarze Haare habe, dann werden die nicht morgen auf einmal blond, weil im Nachhinein irgendwer festgestellt hat, dass ich die schwarzen Haare gar nicht hätte erben dürfen.... Heißt: Vererbungsprozess abgeschlossen bleibt abgeschlossen.

Und ich meine, das gilt auch für das rechtliche Vererben: Da wird erst geprüft, ob ich überhaupt erbfähig bin. Stehe ich unter Patria Potestas, kann ich zum Beispiel nicht erben. (Mein Gewalthaber könnte das schon, aber das hat ja nur etwas mit dem und nichts mit mir zu tun.) Und auch wenn der Erblasser in seinem Testament irgendetwas vererben will, das ihm nicht gehört, dann bleibt diese Sache rein rechtlich gesehen ja im Eigentum dessen, dem sie rechtmäßig gehört (glaube ich). Erben (und auf das Wort kommt es mir an) tust du die Sache nicht. Du kannst dir die Sache irgendwann ersitzen, wenn der rechtmäßige Eigentümer nichts unternimmt. Aber dann hast du dir die Sache eben ersessen und nicht geerbt.
Erbst du hingegen am Ende eines Erbschaftsprozesses eine Blumenvase, dann hast du diese Blumenvase geerbt. Da kann dann eigentlich nicht einfach jemand kommen und sagen: "Du darfst die nur behalten, wenn.." Kann jemand sowas berechtigt sagen, weil ihm die Blumenvase eigentlich gehört, dann hast du offensichtlich nicht geerbt. Dann hast du vielleicht erstmal gedacht, dass du geerbt hättest. Aber geerbt hast du sie dann nicht.. einfach weil du nichts erben kannst, was dir der Erblasser nicht vererben kann, weil es ihm nicht gehört. (Ich hoffe, ich lehne mich mit meinem juristischen Halbwissen (und das ist schon aufgerundet) hier nicht zu weit aus dem Fenster. )

Zitat

Und so sehe ich es weiterhin. Dies ist meine Interpretation der derzeitigen Spielregel. Da spielen historische Gegebenheiten sowie Sim-On-Praktiken und Sinnhaftes etc. keine Rolle.

Allgemein gesagt, es geht mir hier um eine Spielregel, nicht um das korrekte Vererben, oder um die Frage, ob jemand unter der Patria Potestas erben kann. Zumal es hier nicht um Vermögen oder derartiges geht, sondern um den Ordo, einem Stand. Dies habe ich bereits selbst im ersten Beitrag klargestellt, dass die Spielregel der gelebten Praxis tangiert. Daher bitte darauf achten, dass solche Dinge nicht vermischt werden.

Allgemein gesagt liegen hier zwei Textstellen aus den Spielregeln vor. Die versuchen wir beide zu interpretieren. Soweit sind wir uns offenbar einig. Aber: Das Vererben spielt hier sehr wohl eine Rolle - eine sehr große Rolle sogar. Denn: Du hast hast deine Ansicht von dem Begriff "vererben" im Kopf. Ich habe meine Ansicht vom Begriff "vererben" im Kopf. Bei deiner Interpretation ist es möglich, dass man etwas erbt und einem dieses Erbe später wieder weggenommen wird. (Vergleiche deine Aussage: "Also nach meiner Auffassung würde es bedeuten, ja, der Ordo egal welcher wird bis zur dritten Generation vererbt, aber nur so lange, wie man unter der Patria Potestas steht.") Bei meiner Interpretation kann man einem Erben eben nicht sein Erbe nachträglich wieder abnehmen.
=> Deshalb kannst du mit deiner Interpretation auch zu der Aussage kommen, die ich hier gerade eben schon zitiert habe. Ich mit meiner Interpretation vom Begriff "vererben" kann zu dieser Aussage aber nicht kommen; selbst wenn ich wollte. Denn meine Interpretation des Begriffs "vererben" schließt deinen Schluss
"Also nach meiner Auffassung würde es bedeuten, ja, der Ordo egal welcher wird bis zur dritten Generation vererbt, aber nur so lange, wie man unter der Patria Potestas steht."
kategorisch aus.

Ich möchte hier also nichts irgendwie miteinander vermischen. Ich möchte dich hier von meiner Ansicht zum Vererben überzeugen, damit du nachher automatisch auch deinen Blickwinkel auf die beiden Spielregel-Zitat veränderst und siehst, dass deine aktuelle Interpretation (mit meiner Sicht auf den Begriff "vererben") vielleicht nicht ganz so das Wahre ist...

Zitat

Original von Sergia Fausta
Im Gegensatz dazu: Sei X ein Decurio in der Stadt Y. Zieht X jetzt aus Y weg und lebt künftig in Rom, dann bleibt X trotzdem weiter ein Decurio der Stadt Y. Auch wenn er in Rom nicht das Ansehen eines Decurio von Y genießt, weil dieses Ansehen ortsgebunden ist, verliert X sim-on nichts. Und deshalb finde ich: Wenn X sim-on nichts verliert, wieso sollte man ihm dann sim-off das Decurio-Symbol am Avatar bzw das im Tabularium entfernen?[/FONT]

Na ja, selbst das Ansehen eines Decurio einer Stadt bleibt ja erhalten, Spieler X hat aber halt nur in seiner Stadt auch jene Privilegien, die ihm als Decurio zustehen. Denn allein, dass man es irgendwo zum Decurio gebracht hat - und wenn es auch nur der barbarische Norden ist - ist ja schon etwas, mit dem man hausieren gehen kann.

Ansonsten gibt es ja mit dem Ordo decurionum ohnehin kaum greifbare Vorteile außerhalb der Stadt, außer eben, dass man sagen kann "Sieh her, ich bin Decurio von Pusemuckel, hab also irgendwas gemacht, erreicht oder genug Geld, um mir das verdient zu haben."

Die Regeln sind in diesem Punkt tatsächlich zu knapp geschrieben und stellen daher die Situation nicht ganz richtig dar. Und die Technik im Tabularium funktioniert auch nicht immer für alle Fälle ganz korrekt. Ich habe gerade mal in alten SL-Diskussionen gewühlt: Es ist schon immer so gewesen, dass das höllisch komplex ist und nie komplett funktioniert hat.

Die von der Spielleitung vorgesehene Regelung lässt sich wie folgt beschreiben (aus einer SL-Diskussion vom 1.2.2009):

Zitat

1. Ordo Senatorius:
- Eine ID, die Senator ist, ist im Ordo Senatorius.
- Eine ID, die explizit in den Ordo Senatorius erhoben wurde, ist im Ordo Senatorius.
- Eine ID, die mit einem Senator verheiratet ist, ist im Ordo Senatorius.
- Eine ID, deren (Adoptiv-)Vater Senator ist, ist im Ordo Senatorius.
- Eine ID, deren (Adoptiv-)Großvater (adoptiv-)väterlicherseits Senator ist, ist im Ordo Senatorius.
- Eine ID, deren lebender (Adoptiv-)Großvater mütterlicherseits Senator und Inhaber der Patria potestas über die ID ist, ist im Ordo Senatorius.
- Eine ID, auf die keines der vorherigen Kriterien zutrifft, ist nicht im Ordo Senatorius.
- Eine ID, der der Ordo Senatorius explizit aberkannt wurde, ist nicht im Ordo Senatorius.

2. Ordo Equester:
- Eine ID, die Ritter ist, ist im Ordo Equester.
- Eine ID, die mit einem Ritter verheiratet ist, ist im Ordo Equester.
- Eine ID, deren lebender (Adoptiv-)Vater Ritter und Inhaber der Patria potestas über die ID ist, ist im Ordo Equester.
- Eine ID, auf die keines der vorherigen Kriterien zutrifft, ist nicht im Ordo Equester.
- Eine ID, der der Ordo Equester explizit aberkannt wurde, ist nicht im Ordo Equester.

3. Ordo Decurionum:
- Eine ID, die Decurio ist, ist im Ordo Decurionum.
- Eine ID, die mit einem Decurio verheiratet ist, ist im Ordo Decurionum.
- Eine ID, deren lebender Vater Decurio und Inhaber der Patria potestas über die ID ist, ist im Ordo Decurionum.
- Eine ID, auf die keines der vorherigen Kriterien zutrifft, ist nicht im Ordo Decurionum.
- Eine ID, der der Ordo Decurionum explizit aberkannt wurde, ist nicht im Ordo Decurionum.

Hinweise: Wo nichts von "lebend" steht, zählen auch tote IDs. Wo nichts von "Patria potestas" steht, ist sie egal.

Alles anzeigen

Ich schaue mal, dass wir das in den Regeln untergebracht bekommen und die unklaren Texte dadurch ersetzen.

Zitat

Original von Decima Messalina
Es könnte aber auch sein, dass du falsch liegst. Es müssen ja nicht immer die anderen Unrecht haben.

Das ist mir bewusst.

Zitat

Der Ordo wird nicht wie ein Vermögen vererbt, sodass die Vergleiche mit Testamenten eher komisch wirken. Der Ordo wird durch Gesetz vorgeschrieben. Daher kann man den Begriff "Vererben" in diesem Fall nicht unbedingt gleichsetzen, es ist ja eher vielleicht eine Art Übertragung.

Trotzdem sage ich hier: Nein. In dem von dir aus den Spielregeln zitierten Satz steht ganz eindeutig: "Die Zugehörigkeit zu einem Ordo wird innerhalb einer Familie in gerader Linie über bis zu drei Generationen hinweg vererbt, also bis zum Urenkel. Dazu muss der Vererbende allerdings den namensgebenden Status inne haben." Und ich finde: Wenn in den Spielregeln etwas von Äpfeln steht, dann muss man auch ganz klar von Äpfeln reden. Denn ich unterstelle den Spielregeln einfach mal ganz dreist: Es wird schon seine Gründe haben, warum da etwas von "Vererbung" und nicht von "Übertragung" geschrieben steht.
(Und weil du irgendwie immer wieder "Vermögen" erwähnst: Man kann nicht nur Vermögen erben. Man kann in der Biologie auch Haarfarben oder Krankheiten erben. Und man kann auch Titel erben: Adelstitel sind hier vielleicht ein ganz schönes Beispiel. Denn wenn in England ein Herzog stirbt, dann erbt zum Beispiel dessen ältester Sohn in der Regel den Herzog-Titel. Und reden wir hier bei der ganzen Ordo-Sache nicht auch ganz grob gesagt über irgendwelche Titel? - Ich finde es da also alles andere als komisch, hier mit Begriffen wie "Vererbung" und "Testamenten" und ähnlichem zu hantieren.)

@ Purgitius Macers Liste:
Punkt 2, Anstrich 3: Ist das nicht etwas zu eng gefasst? Wenn mein ritterlicher Großvater noch lebt und ich unter dessen Patria Potestas stehe, bin ich dann etwa nicht im Ordo Equester? Oder anders gefragt: Bin ich nicht automatisch im Ordo Equester, wenn mein Pater familias (unter dessen Patria Potestas ich stehe; egal ob er mein (Adoptiv-)Vater ist oder nicht) ein Ritter ist?

Punkt 3, Anstrich 3: Ich bin weder Fachmann noch Fachfrau auf diesem Gebiet. Aber ist nicht der Ordo Decurionum weniger wie der Ordo Equester, dafür aber mehr wie der Ordo Senatorius? (Unsere Theoria nennt den Ordo Senatorius ebenfalls mehrfach als Vorbild für den Ordo Decurionum.) Worauf ich hinaus will: Müsste es statt
"Eine ID, deren lebender Vater Decurio und Inhaber der Patria potestas über die ID ist, ist im Ordo Decurionum."
nicht eher wie beim Ordo Senatorius heißen:
"Eine ID, deren (Adoptiv-)Vater Decurio ist, ist im Ordo Decurionum.
Eine ID, deren (Adoptiv-)Großvater (adoptiv-)väterlicherseits Decurio ist, ist im Ordo Decurionum.
Eine ID, deren lebender (Adoptiv-)Großvater mütterlicherseits Decurio und Inhaber der Patria potestas über die ID ist, ist im Ordo Decurionum."

Dass man "Eine ID, die explizit in den Ordo Decurionum erhoben wurde, ist im Ordo Decurionum." als Extrapunkt nicht braucht, weil es vieles unnötig komplizierter machen würde, sehe ich absolut ein. Beim Rest frage ich mich aber schon: Warum orientiert sich der Ordo Decurionum in der Art seines Erlangens am Ordo Equester, wenn sich der Ordo Decurionum sonst doch in erster Linie den Ordo Senatorius zum Vorbild nimmt?

Bevor man mich aber falsch versteht: Diese beiden Punkte zu der Liste möchte ich erstmal einfach nur so in den Raum stellen. Wenn jemand mir dazu sagen kann, "der eine Punkt ist so, weil es historisch eben so war", dann freue ich mich, etwas Neues zu lernen. Wenn jemand sagt, "das ist so, weil es sich technisch so am besten lösen lässt", dann kann ich mich damit auch abfinden. Nur gerade, in diesem Moment jetzt, habe ich irgendwie ein bisschen meine Probleme damit, die beiden angeführten Punkte so nachzuvollziehen....

Zitat

Original von Sergia Fausta
Punkt 2, Anstrich 3: Ist das nicht etwas zu eng gefasst? Wenn mein ritterlicher Großvater noch lebt und ich unter dessen Patria Potestas stehe, bin ich dann etwa nicht im Ordo Equester? Oder anders gefragt: Bin ich nicht automatisch im Ordo Equester, wenn mein Pater familias (unter dessen Patria Potestas ich stehe; egal ob er mein (Adoptiv-)Vater ist oder nicht) ein Ritter ist?

Nach dieser Regelung nicht. Da muss es der (Adoptiv-)Vater sein. Wir hatten beim Aufstellen der Liste keinen Grund zur Annahme, dass die Patria Potestas alleine ausschlaggebend wäre.

Und selbst wenn: Beim Ordo Senatorius beschränken wir uns ja auch auf Vater und Großvater, obwohl historisch noch der Urgroßvater mitreden müsste. Da können wir es beim Ordo Equester auch kürzen.

Zitat

Original von Sergia Fausta
Punkt 3, Anstrich 3: Ich bin weder Fachmann noch Fachfrau auf diesem Gebiet. Aber ist nicht der Ordo Decurionum weniger wie der Ordo Equester, dafür aber mehr wie der Ordo Senatorius? (Unsere Theoria nennt den Ordo Senatorius ebenfalls mehrfach als Vorbild für den Ordo Decurionum.)

Auch da haben wir uns für das einfachere Modell entschieden, denn dass es sich am Ordo Senatorius orientiert, heißt ja nicht, dass es haargenauso sein muss.

Ich grabe den Thread mal aus, da mir schon länger eine Frage auf den Nägeln brennt:

Weiter oben wurde unter 3.2 festgehalten, dass Decurio ist, wer mit einem Decurio verheiratet ist. Bei Duccia Silvana wird allerdings der Ordo Equester angezeigt. Hängt das damit zusammen, dass sie über ihren Vater den Ordo mitbekommen hat und nur der höchste Ordo angezeigt wird? Oder müsste ihr eigentlich der Ordo decurionum angezeigt werden?

Der Vollständigkeit halber sollte noch festgehalten werden, dass die Ehe sine manu geschlossen wurde und Silvana damit im Gewaltverband ihres Vaters bleibt.

Der höchste Ordo wird angezeigt. Logisch, der ist ja auch der wichtigste.

Frohe Feiertage.

Zitat

- Eine ID, deren lebender (Adoptiv-)Großvater mütterlicherseits Senator und Inhaber der Patria potestas über die ID ist, ist im Ordo Senatorius. .

Hierzu eine Verständnisfrage.

Wie soll denn der Großvater mütterlicherseits und Inhaber der Patria potestas werden?
Ich meine klar der Senator hat seine Tochter / die Mutter in seiner Gewalt.
Deren Kinder aber nicht weil die ja in der Gewalt des Kindesvaters oder Großvaters väterlicherseits sind.
Wenn nun der Enkel des Senator mütterlicherseits logischerweise in der Patria potestas seines Vaters / Großvaters Väterlicherseits war und aus der ausscheiden (wie auch immer).
Wie soll er dann in die des Großvater mütterlicherseits kommen (außer Adoption)?
Steh ich da irgendwo auf dem Schlauch?

Wenn die Mutter mit dem Kindsvater nicht verheiratet ist Dann geht das Kind in die Gens der Mutter, nicht des Kindsvater. Und damit logischerweise auch nicht in dessen Patria Potestas.

Äh Nein denn wenn die Mutter nicht mit dem Vater verheiratet ist, wenn also kein Conubium besteht. Dann wird das Kind ein Peregrini denn das befiehlt die Lex Minicia und diese ist im IR geltendes Recht.

Äh... Nein. Nur, wenn der Vater Peregrinus war. Wenn aber eine römische Bürgerin von einem römischen Bürger ein Kind kriegt, ohne dass die beiden verheiratet sind, dann folgt das Kind nach ius gentium dem Stand der Mutter. Und das Konkubinat war im römischen Reich weder selten, noch verwerflich. Es schloss zwar Kinder von allerlei Ämtern und von der Erbschaft aus, aber das gab es selbst in höheren Schichten recht häufig. Und da wurden keine Peregrini draus.