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Xenophanes

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16.01.2011 23:24

Salvete, amici linguam Latinam colentes!

Ich bin derzeit Philologos am Museion in Alexandria und werde - da dort leider nicht so viel los ist - vielleicht bald nach Rom kommen. Jedenfalls habe ich mich mit dem ganzen System hier auseinander gesetzt und plane bereits einige Kurse. Dabei ist mir eine merkwürdige Bezeichnung aufgefallen, über dessen Bedeutung ich gerne aufgeklärt werden möchte.

Und zwar geht es um die Kursabsolventen an der Schola Atheniensis. In der Tabulariumsübersicht steht beispielsweise

Candidatus Cursu Rei Vulgarium - Schola Atheniensis

Ich weiß, es ist schwer gegen eine Gewohnheit anzukämpfen. Aber mir persönlich - und einigen Römern hier vielleicht auch - krümmen sich dabei die Fußnägel nach oben Zunge raus
16.01.2011 23:24 Xenophanes ist offline E-Mail an Xenophanes senden Beiträge von Xenophanes suchen Nehmen Sie Xenophanes in Ihre Freundesliste auf
Iunia Axilla

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16.01.2011 23:28

Es wäre vielleicht produktiver, wenn du auch gleich einen Verbesserungsvorschlag machen würdest und sagen würdest, was genau nun deine Füßnägel in eine so von der Natur nicht vorgesehene Richtung treibt?

Zu sagen "das ist falsch" ist immer ein wenig einfacher, als noch zu sagen "richtig müsste es so" Augenzwinkern
16.01.2011 23:28 Iunia Axilla ist offline Beiträge von Iunia Axilla suchen Nehmen Sie Iunia Axilla in Ihre Freundesliste auf
Manius Terentius Bibulus

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16.01.2011 23:45

Das "Cursu" sieht für mich, als Mensch mit kleinem Latinum (Note ausreichend..wirklich sehr ausreichend großes Grinsen ), sehr komisch aus Zunge raus
16.01.2011 23:45 Manius Terentius Bibulus ist offline Beiträge von Manius Terentius Bibulus suchen Nehmen Sie Manius Terentius Bibulus in Ihre Freundesliste auf
Xenophanes

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16.01.2011 23:52

Gerne, gerne, meine Iunia. Ich dachte nur, dass mir vorher jemand diese Bezeichnung (und viele andere der Schola) erklären könnte.

Vielleicht noch eine Anmerkung, damit sich niemand irgendwie angegriffen fühlt: von mir aus soll es so bleiben, ich dachte nur, wenn ich der Einleitung zu den Spielregeln steht: (Zitat) "Gleichwohl sind wir aber bemüht, es so gut wie möglich zu machen, dennoch müssen und mussten wir einige Zugeständnisse an die heutige Zeit eingehen." dass Hinweise über schlichtweg falsches Latein hier von Nutzen wären. Ich bin jedoch alles andere als ein Revolutionär, sondern gebe lediglich im RL Kurse an der Uni zu deutsch-lateinischen Übersetzungsübungen ;-)

Zunächst eine Begründung meiner Verwunderung:
  • candidatus scheint mir viel mehr ein BEWERBER zu sein, als ein ABSOLVENT.
  • cursu: Der Ablativ erklärt sich mir leider gar nicht? Mal abgesehen davon, dass cursus nicht wirklich ein Kurs im heutigen Sinne bezeichnet (höchstens ein Kurs eines Schiffes). Ansonsten geht nur eine instrumentale Übersetzung: durch einen Kurs.
  • rei vulgarium: Formfehler, es muss in jedem Fall rerum vulgarium heißen. Wenn es im Genitiv steht ist es zunächst ok, während der Nominativ/Akkusativ in der Bezeichnung Cursus Res Vulgares wiederum nur durch ein Neutrum Plural des Adjektivs wiedergegeben werden kann: vulgaria. Diese Bezeichnung macht allerdings mit dem cursus wenig Sinn.


Das war jetzt ein Beispiel, innerhalb der Kurse lassen sich noch einige andere Bezeichnungen finden, die ich erstmal auslasse.

Das Grundproblem ist einfach, dass das Lateinische eine durch Verbalformen geprägte Sprache ist, während das Deutsche eher Nominalphrasen bevorzugt. Eine Projektion des deutschen Sprachschemas auf die lateinische Sprache erzeugt gerade diese Formulierungen, die ein Römer vermutlich nicht verstehen würde. Auch wenn es für uns ungewohnt ist, aber das lateinische verbalisiert sehr gerne und würde vermutlich diese Gegebenheit, dass jemand erfolgreich eine Prüfung bestanden hat eher durch einen ganzen Satz oder Nebensatz ausdrücken, kürzer durch ein Partizip, aber nur falls vorhanden.

In diesem Fall ist jedoch mehr notwendig als eine bloße Übersetzung. Man müsste in der BTL nach Belegen suchen und Vokabeln auch nach ihrem Gebrauch im kulturellen Umfeld überprüfen. Und das mit einigen Begrifflichkeiten, es sei denn, gerade damit sind die Zugeständnisse an die heutige Zeit aus den Spielregeln gemeint ;-)

Sobald ich konkrete Vorschlage gefunden habe, die meiner Meinung etwas durchdacht sein sollten, werde ich mich melden. Rückmeldungen sind erwünscht fröhlich
16.01.2011 23:52 Xenophanes ist offline E-Mail an Xenophanes senden Beiträge von Xenophanes suchen Nehmen Sie Xenophanes in Ihre Freundesliste auf
Xenophanes

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17.01.2011 21:30

Also gestern Abend war es mir dann doch zu spät, um mir genauere Gedanken zu machen, daher versuche ich es jetzt noch einmal und bitte um ein Feedback. Vielleicht stört es ja gar nicht und alle wollen es so beibehalten, wie sie es gewohnt sind... wie auch immer:

Wie ich bereits angedeutet habe, handelt es sich hier nicht um eine bloße Übersetzung, sondern auch um eine Art kulturelle Übertragung der Moderne auf die Antike, denn so ein Schulsystem, wie es im IR simuliert wird, gab es in der Antike nicht, sodass es damals auch kein Bedürfnis gab, diese Umstände (i.e. Prüfungen, Kurse etc....) in Worte zu fassen.

Später im Mittelalter hat man sich sicherlich mit irgendwelchen Begriffen wie "examen absolvere" oder so beholfen. Jedoch bin ich selbst überhaupt kein Fachmann für mittelalterliches Latein, daher kann ich dazu eher wenig sagen. Jedoch denke ich, dass sich dort Entsprechungen finden werden, dafür soll ich aber nicht verantwortlich sein. Ich kenne mich nur mit klassischem Latein aus und fest steht: solche Formulierungen würden Cicero und Co. nicht gebrauchen. Jetzt spielt das IR in der Kaiserzeit, lange nach der klassischen Latinität. Macht was draus...

Ich habe einige Vorschläge, aber der wohl beste Versuch, dies zu übertragen wäre eine Konstruktion mit versari in, das bedeutet konkret für die Anzeige im Tabularium:

versatus in rebus vulgaribus - Schola Atheniensis

Um der Problematik des Kurses aus dem Weg zu gehen (denn das scheint mir am schwierigsten) würde ich diese Vokabel - auch wenn es sehr radikal klingen mag - streichen und einen Kurs wie Cursus Iuris umbetiteln in:

Xenophanes de iure

Je nach Dozent und Thema eben, also "Xenophanes über das Recht". Ich denke, der Kontext, dass es in der Schola gepostet wird, macht den Zusatz cursus sowieso überflüssig. Falls man dann noch zwischen verschiedenen Kursformen unterscheiden will, wie lediglich Prüfung oder Vortrag oder Diskussion (etc.), kann man das ja nachträglich mit entsprechenden Vokabeln bestücken. Ich habe gestern Abend mal so das Forum gescannt... und durchaus andere fragwürdige Begriffe gefunden. Aber bevor man sich jetzt generell die Mühe macht, darüber intensiv nachzudenken, wäre es vielleicht erstmal zu klären, ob das alles gewünscht ist, oder ob es doch eher in Richtung Krümelkackerei geht.. :-)
17.01.2011 21:30 Xenophanes ist offline E-Mail an Xenophanes senden Beiträge von Xenophanes suchen Nehmen Sie Xenophanes in Ihre Freundesliste auf
Quintus Flavius Flaccus

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17.01.2011 22:00

So, jetzt möchte ich zwischen dem ganzen Streß auch mal meine Meinung kundtun. Schon von Anfang an sind mir einige "lateinische" Formulierungen und Phrasen, die im Forum herumgeistern, etwas suspekt erschienen, ich war aber noch zu wenig vertraut mit dem IR sowie dem Konzept der MN und überhaupt des Online-RPGs an sich, um hier nachzufragen, sodass ich einfach mal schwieg und abwartete. Abgesehen von den lateinischen Brocken, die hier und da mehr oder minder korrekt Anwendung finden, sind es eher viel grundlegendere Dinge, die mir zuerst ins Auge gestochen waren. (So zum Beispiel, dass ein patricius sich vor seiner ersten Amtskandidatur um den ordo senatorius bemühen müsste, wäre historisch gesehen, undenkbar. Patrizier stiegen direkt und ohne Umschweife in den Cursus ein, oft direkt als Quaestoren, wobei sie hier automatisch als candidati principis kandidierten - ihre Wahl also als verbindlich angesehen wurde.)

Ich finde es schön, dass hier nun die Möglichkeit zu einer kleine Diskussion entstehen könnte, und wenn daraus einige Verbesserungen für das IR resultieren - umso besser! Ich pflichte Xenophanes in nahezu allem bei, abgesehen von den Prüfungen. Bei uns hier in Wien heißt es "examen superare" (nicht absolvere), wobei das natürlich auch kein authentischer Ausdruck ist, da es in der Antike einfach keine solchen Prüfungen im heutigen Sinne (oder auch im IR-Sinn) gegeben hatte, sodass auch das nötige Vokabular nicht gebraucht wurde. smile

Versteht mich nicht falsch, ich bin absolut dafür, dass dieses Spiel auch Leuten ohne Lateinkenntnisse völlig offenstehen muss, und das Konzept, durch das gemeinsame Spiel nach Möglichkeit auch Wissen über die Antike zu vermitteln, finde ich wunderbar, man muss nur eben aufpassen, dass man durch das Bemühen um historische Authenzität in manchen Bereichen nicht den Eindruck erweckt, dass eben in jeder Hinsicht das IR ein Abbild des sozialen, kulturellen und gesellschaftlichen Lebens im röm. Reich am Beginn des 2. Jh. nach Christus darstellt. Insofern finde ich das offensichtliche Abweichen von der Geschichte als völlig legitim, zumal es auch nicht möglich ist, den tatsächlichen Verlauf der Geschichte sklavisch nachzubilden. Gerade aber im kulturellen, sozialen oder gesellschaftlichen Bereich sollte aber, meiner Meinung nach, ein größtmögliches Maß der Annäherung an das tatsächliche tägliche Leben um die Jahrhundertwende angestrebt werden.
17.01.2011 22:00 Quintus Flavius Flaccus ist offline E-Mail an Quintus Flavius Flaccus senden Beiträge von Quintus Flavius Flaccus suchen Nehmen Sie Quintus Flavius Flaccus in Ihre Freundesliste auf
Iunia Axilla

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17.01.2011 22:05

Okay, nun versteh ich, was du meinst.

Aber Recht geben kann ich dir mit deiner Argumentation nicht, das gleich mal vorneweg. Ich erklär auch gerne, warum:

Das IR bildet nicht 1:1 die Antike ab. Auch wenn es eine historische Mikronation ist und man versucht, sich in so vielen Gebieten wie möglich der Antike anzunähern, es bleibt trotzdem noch ein Rollenspiel mit Rollenspielelementen. Ich glaube, wenn man sich in allem stur an die Historie halten würde, gäbe es da einige Baustellen, die man abschaffen müsste. Und da wär einiges dabei, wo sich viele Leute stark beschnitten fühlen dürften.
Historisch war es ja auch so, dass es als Homo Novus praktisch unmöglich war, in den Senat zu kommen. Es gab einige, die es geschafft haben (je nach Kaiser), aber die hatten da schon hart zu knapsen.
Historisch gab es in der Priesterschaft nur sehr wenig Frauen, die in irgendeiner Art und Weise was zu sagen gehabt haben. Generell in Sachen Frauen müsste man im IR dann noch mehr Einschnitte in die Rechte machen. Die sind zwar schon stark beschnitten, aber noch nicht auf dem historischen Niveau. Sehr wohl aber an der spielbaren Schmerzgrenze.

Wir spielen hier auch nicht unter einem Kaiser Marcus Ulpius Nerva Traianus, der (wenn Wikipedia mich nicht im Stich lässt) um 108 n. Chr. Kaiser sein müsste, sondern unter einem kränklichen Valerianus, den es nie gegeben hat. Unsere Legionen sind nicht dort in Kriege verwickelt, wo es sie wohl um 108 gegeben hat, die sind netmal zwangsläufig dort stationiert, wo sie stationiert waren.
Es gab in der Antike auch keine Schola Atheniensis. Und Voraussetzung, um gewählt zu werden, war wohl der richtige Familienname mit dem richtigen Einfluss, und nicht irgendein Kurs, in dem Wissen über die Antike abgefragt wurde. Um sich Medicus zu schimpfen, musste man nur sagen, man sei einer. Man musste nicht, wie hier, den Medizinkurs abgeschlossen haben.

Das sind Rollenspielelemente, die einfach das Spiel hier regeln und für alle spielbar machen. Die Kurse stellen sicher, dass die Leute auch einigermaßen Wissen über das haben, was sie schreiben. Keiner will hier was von Klonexperimenten lesen, oder von mittelalterlichen Lanzengängen, oder Buchdruck. Emanzipation kann man aufgrund der Spielbarkeit nicht komplett raushalten, aber doch auf ein erträgliches Maß runterschrauben, so dass die Frauen nicht übertrieben selbstständig werden und dennoch genug Anreiz bieten, bespielt zu werden.
Die Kurse sind einfach ein Mittel zum Zweck. Die sind eine objektive Möglichkeit, sicherzustellen, dass die Leute wissen, was sie da tun. Niemand will einen Senator, der absolut keine Ahnung hat, was er da eigentlich macht. Um was zu werden, muss man hier im IR was lernen. Es ist ein schaffbares Niveau, aber es ist eben nicht unkontrolliert. Und irgendwie muss man es kontrollieren, sonst herrsch Anarchie und Chaos bei so vielen beteiligten Leuten. Da kann man nicht davon ausgehen, dass sich alle wie vernünftige erwachsene benehmen werden. Da braucht man Regeln, die schwarz auf weiß dastehen und für alle einsehbar sind, wo ein SL dann auch mal einfach sagen kann: "Da steht es!"


Von daher hast du recht, dass da etwas schlampig übersetzt wurde. Aber ich würd das jetzt nicht so eng sehen. Vielleicht kann man den Casusfehler noch ausbügeln, da hast du recht. Aber ob sich die Aufregung wegen einem einzelnen Wort so lohnt? So gesehen sind ja alle Kurse dann in ihrer Bezeichnung totaler Quatsch. Dann steht auch in den Gesetzestexten, die SimOn Gültigkeit haben, eigentlich Quatsch drin, weil da gibt es einige über den CRV und die CC's. Ich bin da jetzt sehr zwiegespalten, ob das wegen einem Wort Not tut, da alles neuzuschreiben und umzuformulieren. Ja, Römer kannten sowas wie „Kurse“ nicht. Aber das Rollenspiel kennt sie. Und da muss man dann einfach auch meiner Meinung nach Zugeständnisse an das Rollenspiel machen. Vielleicht gibt’s ein besseres Wort als Cursus? Keine Ahnung, ich hab zwar das Latinum, aber ich unterhalt mich recht selten darin Augenzwinkern
Vielleicht hat die Spielleitung ja Zeit und Muße, das alles zu überarbeiten. Ich seh das aber nicht wirklich als Notwendigkeit an. Hier spricht kaum einer Latein, und es ist auch absolut nicht nötig. Ab und an als Stilmittel ist es ganz nett, aber ich würd beispielsweise auch kein Post lesen, das in komplett Latein geschrieben wär. Ich will hier zwar sicher auch was lernen, und ich hab hier auch schon verdammt viel gelernt. Aber nach der Arbeit bin ich auch gern mal faul und les einfach mal irgendwo mit, ohne mein Hirn nun zu verknoten, um korrekt zu übersetzen. Wie sagte meine Lateinlehrerin: Latein ist Mathematik in Sprachform. Das geht nicht im Halbschlaf.


Ich möcht dich hier jetzt nicht entmutigen. Es ist immer schön, wenn jemand Dinge verbessern möchte, und das IR braucht engagierte Leute.
Ich möcht nur halt darum bitten, das Gesamte zu sehen. Nicht nur den eigenen Wissensstand, sondern auch den allgemeinen. Und da sprechen die meisten eben nur bruchstückhaft Latein. Und zu sehen, trotz oder vielleicht sogar wegen aller Historie, dass es ein Rollenspiel ist, und nicht alles 1:1 historisch sein kann, um spielbar zu bleiben. Natürlich sind Casusfehler zu vermeiden, wenn man schon was auf Latein schreibt *gg* Aber an einem Wort über eine Sache, die sowieso nicht historisch ist, würd ich mich nun nicht so stören. Aber das ist meine persönliche Meinung.
17.01.2011 22:05 Iunia Axilla ist offline Beiträge von Iunia Axilla suchen Nehmen Sie Iunia Axilla in Ihre Freundesliste auf
Xenophanes

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17.01.2011 22:25

Um es mal kurz zu fassen, stimme ich dir in den ersten drei großen Absätzen vollkommen zu. Denn ich meine, von den historischen Gegebenheiten und deren problematische Umsetzung im IR nie gesprochen zu haben. Die Punkte leuchten mir alle ein und ich denke, so wie es derzeit ist, sollte es bleiben. Zumindest, was ich hier so aus Alexandria mitbekomme. Wie es genau in Rom abläuft bekomme ich nur indirekt mit, hehe. Aber noch mal ausdrücklich: irgendwelche Probleme mit den Umsetzungen hier habe ich gar nicht und das ganze soll definitiv - wie du schon sagtest - ein Rollenspiel bleiben.

Dass die meisten hier vielleicht gar kein oder nur wenig Latein können, scheint mir viel mehr ein Grund zu sein, gerade dann zumindest richtiges Latein hier zu verbreiten. Wenn alle Nicht-Lateiner aus dem IR zumindest einzelne Worte Latein mitnehmen können, dann wenigstens auch richtiges Latein. Augenzwinkern
Was sagen denn die Nichtlateiner zu der ganzen Sache?

Ob es die Mühe wert ist, ist genau meine Frage an alle. Denn vielleicht stört es ja niemanden, dann soll es meinetwegen auch so bleiben. Nur es bleibt leider nicht nur an einem einzigen Wort hängen, sondern überall im Forum verteilt finden sich ein paar Kleinigkeiten.

Bitte versteht mich alle hier nicht falsch. Ich will hier nichts revolutionieren oder großartig umgestalten. Ich habe an einem einzigen Beispiel gezeigt, wie die derzeitige Lage ist. Entweder leben wir alle mit der Diagnose weiter oder wir tun etwas dagegen, ich denke, diese Entscheidung muss jeder selbst für sich treffen. Wie genau die neuen Begrifflichkeiten heißen können etc, sei dahin gestellt. Du fragtest mich nach einer Korrektur und ich habe einen Vorschlag gemacht. fröhlich
17.01.2011 22:25 Xenophanes ist offline E-Mail an Xenophanes senden Beiträge von Xenophanes suchen Nehmen Sie Xenophanes in Ihre Freundesliste auf
Quintus Flavius Flaccus

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17.01.2011 22:30

Also, als homo novus war es selbst in der Republik (also in der guten alten Zeit ...) ganz und gar nicht unmöglich in den Senat zu kommen. Dass es allerdings einer dann als homo novus suo anno gar zum Consul schaffte wie der große Arpinate, ist wohl doch ziemlich bewundernswert, aber Cicero war ja in vielen Dingen eine Ausnahmeerscheinung. Später wurde es im Grunde eher noch leichter als "Neuling" in den Senat zu kommen, (selbst wenn der nicht gerade durch Germanen oder andere Provinzler geflutet wurde...) so wie überhaupt das starre System etwa der Altersbeschränkungen im Cursus, vor allem für Patrizier, sehr aufgeweicht wurde.
Über die Frauen möchte ich nicht sprechen, denn es ist natürlich so, dass sie scheinbar nicht die großen öffentliche Rolle einnahmen, aber dennoch mitunter durch geschicktes Taktieren zu unermesslicher Macht kamen.
Dass wir einen fiktiven Kaiser haben, finde ich, wie ich schon geschrieben habe, gut, sowie ich überhaupt der Meinung bin, dass wir uns nicht an geschichtliche Ereignisse festklammern sollten (wohl aber an die gesellschaftlichen Umstände der Zeit.) (Und natürlich bleibt uns so auch die flavier-feindliche Propaganda Trajans erspart ...cool )
Die Schola Atheniensis, habe ich immer als eine vom Athenaion inspirierte Unterrichtsstätte betrachtet, die natürlich um 108 noch nicht existierte. (wohl aber um 135 unter Hadrian errichtet wurde, zum Unterricht der artes librerales, für Rezitationen, etc.) Insofern ist der staatliche Unterricht gar nicht so abwegig. (Quintilian hatte ja bereits den ersten aus öffentlichen Geldern besoldeten Rhetoriklehrstuhl inne ...)
Diese "Kurse", die tatsächlich nur dazu dienen, dass rollenspezifische Hintergrundwissen des Spielers hinter dem Charakter abzufragen, sollten meiner Meinung nach, einfach Sim-Off stattfinden. (wird bei den Religionskursen schließlich auch so praktiziert ...)
17.01.2011 22:30 Quintus Flavius Flaccus ist offline E-Mail an Quintus Flavius Flaccus senden Beiträge von Quintus Flavius Flaccus suchen Nehmen Sie Quintus Flavius Flaccus in Ihre Freundesliste auf
Titus Aurelius Ursus

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17.01.2011 22:35

So als Nicht-Lateiner kann ich nur sagen: Diese Diskussion sollten die Lateiner führen. Denn als Nicht-Lateiner kann ich gar nicht abschätzen, wie mühevoll es wäre, alle Titel und Bezeichnungen auf ihre Richtigkeit zu überprüfen.

Und ich finde, die Diskussion hier sollte sich jetzt erstmal nur darauf beziehen. Für alles andere fangt doch bitte einen neuen Thread an. Sonst läuft nur alles aus dem Ruder.
17.01.2011 22:35 Titus Aurelius Ursus ist offline E-Mail an Titus Aurelius Ursus senden Homepage von Titus Aurelius Ursus Beiträge von Titus Aurelius Ursus suchen Nehmen Sie Titus Aurelius Ursus in Ihre Freundesliste auf
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18.01.2011 11:48

Zitat:
Original von Titus Aurelius Ursus
So als Nicht-Lateiner kann ich nur sagen: Diese Diskussion sollten die Lateiner führen. Denn als Nicht-Lateiner kann ich gar nicht abschätzen, wie mühevoll es wäre, alle Titel und Bezeichnungen auf ihre Richtigkeit zu überprüfen.


Was ich damit eigentlich meinte, war die Frage, ob sich die Nicht-Lateiner davon gestört fühlen, wenn sie wissen, hier falsches Latein zu lesen und es hier vielleicht noch anwenden.

Entweder sind die meisten hier im Forum noch unentschlossen, was ihre eigene Einstellung zu diesem Thema anbelangt, oder es interessiert scheinbar doch nicht so sehr und es wäre besser man ändert nichts, wenn hier niemand seine Meinung kund tut.
18.01.2011 11:48 Xenophanes ist offline E-Mail an Xenophanes senden Beiträge von Xenophanes suchen Nehmen Sie Xenophanes in Ihre Freundesliste auf
Aurelia Flora

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18.01.2011 11:54

Also, ich hab zwar auch mein Latinum in der Tasche, aber wirklich als Lateiner würde ich mich nicht bezeichnen. Ich bin froh, wenn ich die ein oder andere Übersetzung ohne Hilfe zu stande bekomme. Mich stört es nicht groß, dass es hier den ein oder anderen gramatikalischen Fehler gibt. Schließlich ist dies immer noch ein Rollenspiel und nicht die Referenz für Schullatein Augenzwinkern Uns soll ja auch keiner Quellen verwenden. Von daher, sehe ich es nicht so eng. Solange man im groben weiß was gemeint ist und worauf man hinaus will, sollte man es ruhig so lassen. Hat ja bisher auch niemanden gestört.
18.01.2011 11:54 Aurelia Flora ist offline E-Mail an Aurelia Flora senden Beiträge von Aurelia Flora suchen Nehmen Sie Aurelia Flora in Ihre Freundesliste auf
Titus Aurelius Ursus

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18.01.2011 12:16

Das Problem ist, daß ich als Nicht-Lateiner eh nichts von dem andereswo anwenden kann, was ich hier mehr oder weniger aufschnappe. Das ist ganz ähnlich wie die Lateinkenntnisse, die man sich beim Lesen der Asterixhefte aneignet. Sprichwörter, die kann man mal bringen. Aber ansonsten? Jedes Wort hat tausend Formen, von denen ich wohl nie wissen werde, welche Form gerade benötigt wird. Normalerweise benutze ich Latein zum einen nur hier im Forum und selbst hier auch nur bei einfachen Befehlen. Ich hoffe einfach, daß diese von meinen Vorgängern richtig benutzt wurden, denn bei denen gucke ich ab Augenzwinkern

Das wäre übrigens ein Bereich, wo ich es als wichtig erachten würde, daß er mal auf Richtigkeit überprüft wird: Die militärischen Befehle. HIER ist beispielsweise eine Auflistung.

Ansonsten... naja, stört es mich nicht, wenn mal was falsch ist, weil ich es eh nicht weiß und auch nicht weiterverwende. Es werden auch hin und wieder deutsche Grammatikfehler gemacht, über die doch genauso großzügig hinweg gesehen wird.

Was den cursus res vulgares angeht, so würde mich allerdings interessieren, ob die eigentliche Kursbezeichnung denn nun in Ordnung ist oder ob nur die Bezeichnung des Absolventen Probleme macht.
18.01.2011 12:16 Titus Aurelius Ursus ist offline E-Mail an Titus Aurelius Ursus senden Homepage von Titus Aurelius Ursus Beiträge von Titus Aurelius Ursus suchen Nehmen Sie Titus Aurelius Ursus in Ihre Freundesliste auf
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18.01.2011 12:24

Verstehe.. Genau das meinte ich oben in einem meiner Posts, auf die Frage, ob das nicht in Richtung Krümelkackerei geht. Scheinbar ist es so.. hehe

Aristoteles würde jetzt zwar einräumen, dass es kein Argument ist, dass man das, was man hier lernt, nirgendwo anwenden kann, denn es geht viel mehr um das Lateinlernen um seiner selbst Willen. Unabhängig von jeglicher Anwendung sei es hier oder sei es woanders gibt es einfach genug Fehler die sowohl semantischer, als auch syntaktischer und morphologischer Art sind. Dass es viele nicht stört (und darunter sind sowohl Nicht-Lateiner wie alljene mit Latinum) kann ich unter dem Aspekt des Rollenspiels und der Anwendung irgendwie nachvollziehen. Ich bin da vielleicht in dieser Hinsicht eher Aristoteliker .... oder auch Krümelkacker, je nach Perspektive Haha...

Die Befehle schaue ich mir gleich mal an. Mehr als meine Hilfe anzubieten kann ich nicht. Vor allem wenn die Macht der Gewohnheit dagegenwirkt Augenzwinkern
18.01.2011 12:24 Xenophanes ist offline E-Mail an Xenophanes senden Beiträge von Xenophanes suchen Nehmen Sie Xenophanes in Ihre Freundesliste auf
Roxane

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18.01.2011 12:34

Zitat:
Original von Xenophanes
Zitat:
Original von Titus Aurelius Ursus
So als Nicht-Lateiner kann ich nur sagen: Diese Diskussion sollten die Lateiner führen. Denn als Nicht-Lateiner kann ich gar nicht abschätzen, wie mühevoll es wäre, alle Titel und Bezeichnungen auf ihre Richtigkeit zu überprüfen.


Was ich damit eigentlich meinte, war die Frage, ob sich die Nicht-Lateiner davon gestört fühlen, wenn sie wissen, hier falsches Latein zu lesen und es hier vielleicht noch anwenden.


Wie sagte einmal jemand: ich kann eh nur Asterixiensis und ob das nun immer so richtig ist...
Mir ist es fast egal, denn Latein, so nett die Sprache sein mag, ist mir weder wichtig noch benötige ich es im Alltag oder Beruf. Die Worte die ich hier lese, sind in der Regel auch nach dem Lesen - so ich sie nicht im Spiel gerade benötige - gleich vergessen. Ich nutze zwar für den ein oder anderen Post auch mal lateinische Überschriften oder Textabschnitte, aber ich wage ganz stark zu bezweifeln, dass die auch nur im Ansatz dann grammatikalisch richtig sind - von den Vokabeln vielleicht noch, wenn die Online-Wörterbücher da verlässlich sind.
Von daher: mich stören die aktuellen Bezeichnungen absolut nicht, selbst wenn sie nicht ganz korrekt sein mögen.
18.01.2011 12:34 Roxane ist offline E-Mail an Roxane senden Beiträge von Roxane suchen Nehmen Sie Roxane in Ihre Freundesliste auf
Titus Aurelius Ursus

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18.01.2011 13:45

Warum nicht Kleinigkeiten richtig stellen? Wenn die Fehler nicht stören, stört auch die Korrektur nicht. Es ist eine Frage des Aufwands Augenzwinkern

Du hast leider meine Frage nicht beantwortet, ob die Kursbezeichnung an sich in Ordnung ist. Das wäre mir schon wichtig. Und die Bezeichnung der Absolventen abzuändern, wird vermutlich auch nicht sooo schrecklich aufwendig sein.
18.01.2011 13:45 Titus Aurelius Ursus ist offline E-Mail an Titus Aurelius Ursus senden Homepage von Titus Aurelius Ursus Beiträge von Titus Aurelius Ursus suchen Nehmen Sie Titus Aurelius Ursus in Ihre Freundesliste auf
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18.01.2011 13:57

Zitat:
Original von Titus Aurelius Ursus
Warum nicht Kleinigkeiten richtig stellen? Wenn die Fehler nicht stören, stört auch die Korrektur nicht. Es ist eine Frage des Aufwands Augenzwinkern


Ganz deiner Meinung.

Was die Kursbezeichnungen betrifft: Der Begriff "Res Vulgares" kann zwar lateinisch gebildet werden, du wirst ihn aber nie in Anwendung finden, wenn es mit "die allgemeinen Sachen" übersetzt wird, also ein Nominativ Plural (wer oder was?) ist. Dafür benutzt man im Lateinischen eher das Neutrum ohne den Zusatz res, also "Vulgaria". Über meine Meinung zum Wort "cursus" brauche ich mich glaube ich nicht mehr äußern. Jedenfalls ist es - egal ob jetzt res vulgares oder vulgaria benutzt wird - komisch den Begriff einfach an das Wort Cursus zu hängen. Wie mir auffällt, ist es in der Schola generell dort etwas uneinheitlich. Der CRV wird einfach in Nominativen aneinandergereiht, manchmal findet man Kurse mit Genitiv wie Cursus Iuris (= Genitiv also wörtlich Kurs des Rechts, syntaktisch vollkommen ok), oder auch Kurse mit präpositionaler Erweiterung wie Cursus de vita Neronis (ginge auch, vom Stil her verbesserungsfähig), manchmal sieht man sogar Anführungsstriche die man im lateinischen eher durch die obere Variante mit dem Genitiv ausdrücken würde.

Wie bzw. ob man es ändert, bleibt offen.
Zu den Militärbefehlen, Ursus: Ich hab sie grad überflogen und sie sind an sich gut. Ich glaube ich habe zwei Formfehler gefunden, aber ich denke, das geht - wie wohl schon seit Anfang an - zu sehr ins Detail.
18.01.2011 13:57 Xenophanes ist offline E-Mail an Xenophanes senden Beiträge von Xenophanes suchen Nehmen Sie Xenophanes in Ihre Freundesliste auf
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18.01.2011 14:04

Also ich hatte Latein und war auch mal gut. Allerdings kann man einige Sachen einfach nicht übersetzen.

"Kurse" im Sinne von "Veranstaltungen, die man einmal besucht, um was zu lernen", gab es in der Antiken Welt so einfach nicht. Wenn man Zeit hatte, die freien Künste zu studieren, dann hörte man halt einem oder mehreren Philosophen in ihren Ansichten zu, suchte Diskurs, mal mehr, mal weniger fanatisch... Aber Kurse, wie sie hier halt gemacht werden, sowas gab es einfach nicht. Daher trifft hier Rollenspiel und Historie ein bisschen hart aufeinander.

Das lateinische Wort "Cursus" bezeichnet eigentlich eine Laufbahn. Also, wirklich die Bahn, auf der ein Läufer rumläuft. Im übertragenen Sinne wurde das dann auch mehrschichtiger, wie z.B. der Kurs eines Schiffes, oder auch der Lebenslauf, der schonmal mit cursus vitae bezeichnet wurde. Oder beim Cursus Publicus (die ja auch viel zu Fuß von Poststelle zu Poststelle funktioniert hat), wo das dann einfach in den Sprachgebrauch übergegangen ist.

Das "richtige" Wort für Unterricht im Sinne von "in der Schule beim Lehrer sitzen und was lernen" wäre "disciplina". Aber das ist auch nicht so ganz das, was hier eigentlich mit den Kursen gemeint ist. Denn "disciplina" (man merkt, das Wort Disziplin kommt davon her) heißt eigentlich: dasitzen, Klappe halten, lernen und nicht in Frage stellen. Was die Kurse im Rollenspiel ja auch nicht wirklich trifft.


Da es solche Kurse nicht wirklich gegeben hat, ist es also nicht ganz einfach, da ein wirklich passendes Wort zu finden. Das ist wie Kühlschrank, da gibts auch kein lateinisches Wort für, sondern nur ne Behelfsbeschreibung.


Ich persönlich würde das Cursus beibehalten. das hat sich nun über die Jahre so eingebürgert. Vielleicht wäre "disciplina" etwas richtiger, aber es trifft das, was die Kurse sind, eigentlich auch nicht.

Das "res vulgares" müsste denke ich entweder ein "res vulgaris" sein (was dann etwa als gesamtes übersetzt werden würde mit "Kurs "Alltägliches") oder rei vulgaris (Kurs des Alltäglichen... naja, das passt net ganz) oder eben de re vulgari (Kurs über Alltägliches).
Ohne Anspruch auf Gewähr großes Grinsen

Edit: Ganz falsch kann "Cursus" wohl nicht sein. Ich hab grade meine Lateinbücher aus der Schule rausgekramt, und ratet mal, wie die heißen?
Cursus Latinus compactus großes Grinsen Irgendein anderer schlauer Kopf war also auch irgendwannmal der Auffassung, dass Cursus so falsch nicht ist, sonst würd man es wohl nicht auf Schulbücher drucken großes Grinsen

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18.01.2011 14:24

Zitat:
Original von Iunia Axilla
Das lateinische Wort "Cursus" bezeichnet eigentlich eine Laufbahn. Also, wirklich die Bahn, auf der ein Läufer rumläuft. Im übertragenen Sinne wurde das dann auch mehrschichtiger, wie z.B. der Kurs eines Schiffes, oder auch der Lebenslauf, der schonmal mit cursus vitae bezeichnet wurde. Oder beim Cursus Publicus (die ja auch viel zu Fuß von Poststelle zu Poststelle funktioniert hat), wo das dann einfach in den Sprachgebrauch übergegangen ist.


Wie du schon richtig feststellst handelt es sich beim cursus um einen LAUF mit für gewöhnlich zwei Beinen. Die Übertragung auf andere Bereiche wie zum Beispiel deines cursus vitae als Lebenslauf ist erst ab Tacitus bezeugt.

Zitat:
Original von Iunia Axilla
Das "richtige" Wort für Unterricht im Sinne von "in der Schule beim Lehrer sitzen und was lernen" wäre "disciplina".


Stimmt.

Zitat:
Original von Iunia Axilla
Aber das ist auch nicht so ganz das, was hier eigentlich mit den Kursen gemeint ist. Denn "disciplina" (man merkt, das Wort Disziplin kommt davon her) heißt eigentlich: dasitzen, Klappe halten, lernen und nicht in Frage stellen. Was die Kurse im Rollenspiel ja auch nicht wirklich trifft.


Jetzt sind wir im Mittelalter angekommen, denn dort bekam der Begriff disciplina eine neue Bedeutung, nämlich genau die, die du jetzt schilderst. Das hat jedoch nichts mit der römischen Antike mehr zu tun.

Zitat:
Original von Iunia Axilla
Das "res vulgares" müsste denke ich entweder ein "res vulgaris" sein (was dann etwa als gesamtes übersetzt werden würde mit "Kurs "Alltägliches") oder rei vulgaris (Kurs des Alltäglichen... naja, das passt net ganz) oder eben de re vulgari (Kurs über Alltägliches).
Ohne Anspruch auf Gewähr großes Grinsen


Bitte vom Singular in den Plural wechseln... im Deutschen reden wir im Singular von dem Begriff "das Alltägliche", "das Allgemeine". Der Römer benutzt in solchen Fällen IMMER den Plural, also ist res vulgares theoretisch gut, also "die alltäglichen Dinge". Nur in der Form gibt es keine Verbindung mit Res, sondern man benutzt das Neutrum Plural, also vulgaria. Deine anderen Konstruktionen sind soweit gut, nur wie gesagt bitte in den Plural.

EDIT: Schulbücher sind auch ein interessantes Thema, was man dort alles für falsche Sachen in den Lektionstexten findet... Es ist ja offensichtlich, dass das lateinische Cursus mit dem deutschen Kurs zusammenhängt. Die Frage ist einfach immer, wann und wie findet diese Übertragung statt. Im Mittel- und Neulateinischen kann cursus bestimmt auch Kurs heißen, wie gesagt ich kann nur aus der Sicht des klassischen Latein sprechen.

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18.01.2011 14:24 Xenophanes ist offline E-Mail an Xenophanes senden Beiträge von Xenophanes suchen Nehmen Sie Xenophanes in Ihre Freundesliste auf
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18.01.2011 14:37

*seufz* ihr hängt mich echt ab...

Könnte ich die richtige Kursbezeichnung mal in Gesamtheit bekommen? Ich denke, das Wort Cursus behalten wir nun bei, weil es einfach keine Entsprechung in der Antike gibt.

cursus res vulgaria?

Was die unterschiedlichen Kursbezeichnungen angeht, so kann man das ganz einfach erklären: Über die vielen Jahre hinweg, die das IR nun besteht, wurden die Kurse immer wieder von anderen Spielern abgehalten. Nicht jeder konnte Latein, mancher vielleicht ein bißchen und wieder andere sehr gut. Dementsprechend findest Du richtige und nicht so richtige Bezeichnungen Augenzwinkern

Die CC's sind keine ständigen Kurse, da ist ein Fehler in der Bezeichnung sicherlich kein Beinbruch, vor allem wenn wir über längst abgehaltene Kurse sprechen. Nur der CRV ist ein regelmäßig stattfindender Kurs. Und aus diesem Grund wäre es mir auch lieb, wenn die Bezeichnung in Ordnung wäre smile
18.01.2011 14:37 Titus Aurelius Ursus ist offline E-Mail an Titus Aurelius Ursus senden Homepage von Titus Aurelius Ursus Beiträge von Titus Aurelius Ursus suchen Nehmen Sie Titus Aurelius Ursus in Ihre Freundesliste auf
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